在采訪中，唐棣撓著頭和我們認(rèn)真強(qiáng)調(diào)，“我就是個(gè)中學(xué)生，真的”?？次覀儽贿@樣猝不及防的誠(chéng)實(shí)給逗樂(lè)后，他又補(bǔ)了一句，“這是真的，高中沒(méi)上完就漫游到社會(huì)上了，說(shuō)高中畢業(yè)就是學(xué)歷造假，太不合適了，你說(shuō)對(duì)吧？”

采訪唐棣的過(guò)程里，這樣的場(chǎng)景頻繁出現(xiàn)，他回答問(wèn)題時(shí)不矯飾，也不憚?wù)f出自己真實(shí)的想法和經(jīng)歷，常常也詢問(wèn)我們的看法，皺眉撓頭認(rèn)真思考了一會(huì)兒，就用北方口音回答，“要這么說(shuō)，好像也是”。這些細(xì)節(jié)都在和他能落成文字的經(jīng)歷，形成反差。

出生于 1984 年的唐棣，高中肄業(yè)后開(kāi)始寫(xiě)作，最早他用詩(shī)歌的形式自我表達(dá)，作品主要發(fā)表在《詩(shī)刊》《星星》等專業(yè)詩(shī)歌刊物里。之后寫(xiě)小說(shuō)和電影評(píng)論，表達(dá)形式更多元了，從圖像到影像都有涉及。

剛出版的電影理論集《電影漫游癥札記》，是他第二本以電影為主題的書(shū)。他在“自序”里說(shuō)，曾想為這本書(shū)改個(gè)名，叫“有病”。引自旁人對(duì)狂熱熱愛(ài)電影的人作出“出格”舉動(dòng)的“有病”猜想，他想承認(rèn)自己是“電影漫游癥患者”，然后大大方方帶著病態(tài)投入到電影的樂(lè)趣里去，再把這本書(shū)獻(xiàn)給所有和他一樣“有病”的人。

盜版碟市場(chǎng)“商品”圖

而在這之前，他還出版了四本小說(shuō)集，拍攝了十幾部影像（以“變遷三部曲”短片為主）、兩部紀(jì)錄片（一部關(guān)于拆遷中的特殊人群，一部關(guān)于裝置藝術(shù)作品的建造）和一部“備受爭(zhēng)議的”電影長(zhǎng)片。著名文化評(píng)論人，華東師范大學(xué)的教授、作家毛尖曾評(píng)價(jià)他說(shuō)，“唐棣像先鋒小說(shuō)和新浪潮電影的兒子，他有出色的視覺(jué)、觸覺(jué)和聽(tīng)覺(jué)語(yǔ)匯，這讓他的作品有一種藍(lán)調(diào)似的維度，這樣精雕細(xì)琢的手藝，讓我們重新看見(jiàn)了靈魂”。

那部電影長(zhǎng)片叫《滿洲里來(lái)的人》，根據(jù)滿洲里地區(qū)真實(shí)發(fā)生過(guò)的罪案改編，講殺人犯和自己妻子之間的虐戀，影片重視覺(jué)實(shí)驗(yàn)而少對(duì)白。2015年3月在香港國(guó)際電影節(jié)“自主新潮”單元（《大象席地而坐》也曾在這個(gè)單元播放）首映，豆瓣評(píng)分3.7分，60% 的觀眾給出了一星。

唐棣并不回避豆瓣上的差評(píng)，還調(diào)侃說(shuō)，“那些評(píng)論也不叫有爭(zhēng)議了，就是差評(píng)”。他坦然接受問(wèn)題，因?yàn)椤罢l(shuí)會(huì)沒(méi)有問(wèn)題”？那之后他繼續(xù)寫(xiě)作，繼續(xù)面對(duì)其他電影項(xiàng)目遇到的新問(wèn)題。他開(kāi)始覺(jué)得，這一行成事在天，不必奢求。只是在這個(gè)過(guò)程里，又重新發(fā)現(xiàn)的那些思考、“研究精神”和“最初的熱愛(ài)”，還是值得分享的。

出于這樣的原因，我們和有著多重創(chuàng)作者身份的唐棣聊了他自己的經(jīng)歷、電影、評(píng)論和青年電影創(chuàng)作者在這個(gè)時(shí)代的處境。

唐棣近照

以下為部分訪談內(nèi)容：

N= 北方公園 NorthPark，T= 唐棣

N：?jiǎn)慰磿?shū)名《電影漫游癥札記》會(huì)讓我產(chǎn)生閱讀電影評(píng)論的預(yù)期，看了之后發(fā)現(xiàn)這里面的內(nèi)容和常規(guī)的電影評(píng)論還是不一樣，不會(huì)刻意去說(shuō)什么電影表達(dá)了什么意義，回答了什么問(wèn)題。書(shū)里的內(nèi)容還是更像“創(chuàng)作”，也有引經(jīng)據(jù)典，但主要還是為了講清楚自己的感受。不知道我這樣理解對(duì)嗎？為什么表達(dá)感受這么重要？

T：我覺(jué)得你的理解是對(duì)的。我最早決定要把這本書(shū)寫(xiě)出來(lái)的時(shí)候，也跟編輯說(shuō)它不是評(píng)論。而且我也認(rèn)為，電影不是用來(lái)評(píng)論好壞的，它是用來(lái)思考的。我在這個(gè)觀點(diǎn)下來(lái)寫(xiě)東西。我憑什么告訴別人“好壞”。能看這本書(shū)的人，對(duì)電影都有自己的想法，人家不可能來(lái)聽(tīng)我評(píng)電影的好壞。我就是告訴大家我的思考方式，再看大家有沒(méi)有其他的想法可以補(bǔ)充，從別的角度給一些啟發(fā)，那我覺(jué)得這書(shū)的意義就夠了。但我確實(shí)會(huì)把很多東西都變成創(chuàng)作，這是作為文字工作者，一定會(huì)做的事吧。

N：一般的電影評(píng)論就是會(huì)把作品放到一個(gè)很清晰的坐標(biāo)系里，把這個(gè)電影和其他電影做比較，然后給電影找到一個(gè)社會(huì)或者電影史意義上的位置，但好像您就不會(huì)給電影下這樣的判斷。您認(rèn)為《電影漫游癥札記》理想的讀者會(huì)是什么樣的人？

T：我會(huì)認(rèn)為，你說(shuō)那是電影史學(xué)要做的事情。每個(gè)喜歡電影的人，都有自己的判斷。評(píng)論人在這個(gè)時(shí)代早失去了原有的價(jià)值，早年評(píng)價(jià)一部電影的好壞，能引導(dǎo)市場(chǎng)反應(yīng)。現(xiàn)在你要再說(shuō)電影好或壞，人家會(huì)覺(jué)得你是不是拿好處了，環(huán)境就這樣變?cè)愕?，但這也說(shuō)不上怪誰(shuí)。

我心中理想的讀者是有獨(dú)立判斷的人，不需要他人定義好壞。而且很多時(shí)候談電影被搞得太嚴(yán)肅，太文藝，太思想了，這是在消解它。我想告訴大家，看電影很平常，寫(xiě)小說(shuō)也是一個(gè)很平常的事。

N：嚴(yán)肅的評(píng)價(jià)為什么會(huì)消解作品？怎么理解？

T：我覺(jué)得很多討論都是“過(guò)度闡釋”。創(chuàng)作者可能根本沒(méi)想這個(gè)事兒，然后你強(qiáng)行賦予它一個(gè)東西。雖然說(shuō)，電影工作者該考慮去拍的事，評(píng)論家們隨后會(huì)幫你處理好這些。但它還是會(huì)產(chǎn)生影響，很多評(píng)論雖然已經(jīng)不是原來(lái)那么回事兒，還是會(huì)反作用到創(chuàng)作層面，導(dǎo)演們很多都偷偷去豆瓣看，確實(shí)容易懵，結(jié)果就兩種，一種自信爆棚，要不就特別沮喪。很多事情無(wú)形中產(chǎn)生了變化，我是這個(gè)意思。

N：我之前看《人物》采訪寧浩導(dǎo)演，寧浩導(dǎo)演在采訪里說(shuō)，他覺(jué)得這個(gè)時(shí)代的電影評(píng)論大多數(shù)還是在文本層面，很多還是“觀后感”，是在用非電影的維度來(lái)談電影？您怎么理解寧浩導(dǎo)演這個(gè)說(shuō)法？

T：人人都是影評(píng)人，他可能是從這個(gè)層面來(lái)說(shuō)的？有一定道理。因?yàn)椋娪霸u(píng)論正在慢慢變成電影的附屬，它不是獨(dú)立的，就很難有真知灼見(jiàn)。很多人的評(píng)論是停留在文本層面的，很多東西只是個(gè)虛幻的名詞，從文字到電影，可以談得很“專業(yè)”，但還是有點(diǎn)像學(xué)校那種論文，不好讀是真的。《電影漫游癥札記》有個(gè)價(jià)值可能是我拍過(guò)，參與過(guò)策劃這些雜事，從實(shí)踐中來(lái)的思考，可能好一些，會(huì)生動(dòng)，會(huì)有現(xiàn)場(chǎng)感。

N：中文評(píng)論語(yǔ)境里有您自己特別喜歡的評(píng)論人嗎？

T：我最早就看戴錦華老師寫(xiě)的，她都是學(xué)術(shù)研究，可能不太受外界影響。后來(lái)的影評(píng)我也不看了，因?yàn)榉植磺逅麄兪钦嬗邢胝f(shuō)的話，還是依附在什么上。一切不太受外界影響的，說(shuō)自己想說(shuō)的話的評(píng)論，都可以是好的評(píng)論。

我在這本書(shū)里也寫(xiě)了“現(xiàn)在的評(píng)論人寫(xiě)什么不太重要，不寫(xiě)什么比較重要?！彼桃饣乇懿徽勈裁?，那才是他的想法所在。評(píng)論是一個(gè)工作，不寫(xiě)就要損失錢，寧愿損失錢也不寫(xiě)的東西，才是他內(nèi)心有極大抵觸的事情，才能看出他的思想在哪。

N：您一般會(huì)拒絕掉什么類型？

T：我不接受邀請(qǐng)，現(xiàn)在也沒(méi)人邀請(qǐng)我，誰(shuí)都知道我不是個(gè)評(píng)論人。所以你看的時(shí)候也覺(jué)得這本書(shū)，像文學(xué)創(chuàng)作！剛才說(shuō)的那種評(píng)論，一點(diǎn)也不能保存自己的想法。所以我把平時(shí)的想法保存在文字里。

拍電影比寫(xiě)書(shū)更不能保存自己的想法，有時(shí)連錯(cuò)誤都保留了，像這個(gè)本書(shū)出版前，我修改自己發(fā)現(xiàn)的毛病很容易。電影改不掉，這特別可怕。這樣的時(shí)候多了，我就特別想為每句話負(fù)責(zé)，你覺(jué)得我說(shuō)得不對(duì)，來(lái)我們討論。但電影不行，很多人會(huì)在籌備或者拍攝時(shí)勸你，這部作品始終是你的作品，團(tuán)隊(duì)的人都是幫你，你就妥協(xié)吧。等上片被罵，那群人早找不到了。作品有爭(zhēng)議，沒(méi)問(wèn)題。但很尷尬，我認(rèn)賬，罵死我，也得忍著。在這個(gè)規(guī)矩里，就得玩得起。

N：我突然覺(jué)得您和我想象中的您差別很大，您剛才說(shuō)進(jìn)入規(guī)則就要適應(yīng)規(guī)則，但您之前在做詩(shī)歌和文學(xué)創(chuàng)作的時(shí)候，有人會(huì)因?yàn)樽髌返男问礁性u(píng)價(jià)您“先鋒”，我還以為您會(huì)有意去做挑釁或者能打破現(xiàn)有規(guī)則的作品。所以您不是這樣的？

T：我一直沒(méi)覺(jué)得自己先鋒，都是別人說(shuō)的。我沒(méi)打破過(guò)啥，我好像沒(méi)有那么大的勇氣。

N：拍一部《滿洲里來(lái)的人》這樣的電影，不需要勇氣嗎？

T：當(dāng)時(shí)就沒(méi)在那個(gè)規(guī)則里玩，這屬于單開(kāi)一桌拍了作品，其實(shí)當(dāng)時(shí)我跟了不少劇組，知道大概怎么回事，我沒(méi)在里面“掀桌”。實(shí)驗(yàn)電影也不屬于大家會(huì)喜歡的東西。二來(lái)，我不知道觀眾在哪，這個(gè)片子將來(lái)能去哪，甚至拍不拍得出來(lái)，都不清楚。有時(shí)候我也很懷念拎上機(jī)器，“出現(xiàn)場(chǎng)”的那種感覺(jué)，特別本能，壓抑不住地表達(dá)欲。

《滿洲里來(lái)的人》電影劇照

N：拍完第一部長(zhǎng)片到現(xiàn)在也過(guò)去五年了，您自己回頭怎么評(píng)價(jià)這個(gè)作品？它對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？

T：我都不能說(shuō)它是兩極化評(píng)論，我覺(jué)得是全差評(píng)，也不用美言這個(gè)東西。但我覺(jué)得，它表達(dá)了那個(gè)時(shí)候我能做的最好的樣子，我就能做到那個(gè)樣子了，我的理解就在那了。好多人說(shuō)可以怎么改進(jìn)，我沒(méi)覺(jué)得可以改進(jìn)。我是特別早一輪聽(tīng)到罵聲的人，我也因此變得更強(qiáng)大。

我當(dāng)時(shí)還在劇組拍劇照，學(xué)著做燈光，做攝影助理，以前拍點(diǎn)什么都心里特別緊張，犯怵。這部片子之后，我可能無(wú)意識(shí)地，要去“打破”一個(gè)東西了?，F(xiàn)在看來(lái)，心情上，那是很遙遠(yuǎn)的作品了，一定是有問(wèn)題，但誰(shuí)沒(méi)有問(wèn)題？

N：想請(qǐng)您談一下詩(shī)人、小說(shuō)家電影導(dǎo)演這三種創(chuàng)作身份之間有什么關(guān)系？寫(xiě)詩(shī)的經(jīng)歷會(huì)影響您寫(xiě)小說(shuō)和拍電影嗎？這三種創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)一般會(huì)如何互相影響？

T：我02、03年的時(shí)候，從回到村莊，那時(shí)候就寫(xiě)詩(shī)。詩(shī)歌在我們當(dāng)?shù)赜幸粋€(gè)自己的圈子，我不太能融進(jìn)那個(gè)圈子，很孤獨(dú)。我當(dāng)時(shí)對(duì)詩(shī)歌有誤解，寫(xiě)詩(shī)是覺(jué)得字?jǐn)?shù)少，好寫(xiě)。后來(lái)我產(chǎn)生了懷疑，因?yàn)槲矣X(jué)得我寫(xiě)詩(shī)的初衷不對(duì)，然后就改吧，開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，確實(shí)是小說(shuō)讓我更舒服一些，寫(xiě)到2008年，拍了第一部短片《湖畔公路》。你知道小說(shuō)發(fā)表的周期非常漫長(zhǎng)，我就在給報(bào)社寫(xiě)影評(píng)賺點(diǎn)稿費(fèi)，也是談感受居多的那種。就這樣寫(xiě)了一年多，然后覺(jué)得電影的門好像被打開(kāi)了。

因?yàn)槲覍?xiě)小說(shuō)的時(shí)候就愛(ài)看電影，電影的表達(dá)方式直接，很有意思。小說(shuō)可能要鋪陳一千多字，你才能感受到一種情緒，電影一個(gè)畫(huà)面就做到了。有一天，我就在想，能不能自己拍一個(gè)呢？借了一臺(tái)DV ，就跑到家附近的公園拍了。再看那個(gè)東西，覺(jué)得它特別直觀記錄了我當(dāng)時(shí)的心境和變遷（公園所在地是我故鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)沉沒(méi)之后，上面建起了公園）意味的東西。文字不太給我這種感覺(jué)。我可能沒(méi)辦法那么理論的區(qū)別電影和小說(shuō)，但電影就是給了我一些小說(shuō)給不了的東西，我可以不知道它是什么，也許是這種神秘吸引著我。

唐棣攝影作品《馳》

N：這樣的講的話，您這幾種創(chuàng)作身份切換起來(lái)都比較自然，沒(méi)有很刻意的選擇過(guò)嗎？

T：我現(xiàn)在回憶當(dāng)初的事情和你聊，我也在想自己切換幾種身份的原因。最初的原因是逃避，覺(jué)得上一個(gè)事有問(wèn)題了，反正換一棵樹(shù)也不耽誤多少時(shí)間，不能在一棵樹(shù)上吊死，就逃到下一個(gè)事情上去。說(shuō)來(lái)輕松，其實(shí)每個(gè)轉(zhuǎn)換，我都使出了吃奶的勁兒。最早就是這樣，后來(lái)會(huì)慢慢有一些互相的作用，看不到，摸不著。我不敢說(shuō)自己是詩(shī)人，對(duì)詞對(duì)句子節(jié)奏的理解，對(duì)我處理對(duì)話特別有幫助，我寫(xiě)小說(shuō)的敘事方式，在小說(shuō)里強(qiáng)調(diào)的一些東西，在電影里也會(huì)有影子，都是不自覺(jué)的。雖然，“逃避”這個(gè)詞有點(diǎn)貶義，我也這么說(shuō)，其實(shí)心里有這層意思，逼著自己痛快點(diǎn)兒離開(kāi)，去新的地方找自己想表達(dá)的東西。要有深一點(diǎn)理解也是很后來(lái)的事了。小說(shuō)是詩(shī)歌的某種補(bǔ)充，電影是小說(shuō)的某種補(bǔ)充，它們都給過(guò)我表達(dá)的空間。

N：沒(méi)想過(guò)要“死磕”嗎？

T：我這人從不死磕。我的朋友們有好多是會(huì)死磕的，我尊敬他們。我覺(jué)得在這個(gè)時(shí)代，創(chuàng)作最重要的東西，是視野，而不是技術(shù)。我常覺(jué)得很多創(chuàng)作者越來(lái)越沉迷自己，就是因?yàn)榭床灰?jiàn)很多互有影響和聯(lián)系的東西，寫(xiě)詩(shī)的人只看詩(shī)，寫(xiě)小說(shuō)的人只看小說(shuō)，導(dǎo)演就只看電影。只挑一條路走，人生就看不見(jiàn)更多風(fēng)景，就挺沒(méi)勁的。

唐棣攝影作品《臉》

N：電影的創(chuàng)作外，您也曾擔(dān)任過(guò) FIRST 影展復(fù)審評(píng)委，能不能簡(jiǎn)單聊下您對(duì)青年電影創(chuàng)作者的觀察？他們有什么共同點(diǎn)嗎？

T：我現(xiàn)在確實(shí)能接觸到年輕的創(chuàng)作者，但不太清楚他們做電影的目的。不是說(shuō)每一個(gè)電影都要做成藝術(shù)性的，文學(xué)性的這種。但他們自己可能不太知道自己想要什么，或者又到另一個(gè)極端，就是什么想要，這其實(shí)本質(zhì)上都是一個(gè)意思。很多人不清楚初衷在哪就會(huì)懵，所以我覺(jué)得說(shuō)現(xiàn)在年輕的電影創(chuàng)作者的作品一時(shí)半會(huì)兒說(shuō)不清，太復(fù)雜。年輕人就是在這樣一個(gè)復(fù)雜的時(shí)代背景下成長(zhǎng)起來(lái)的。

N：但您剛才說(shuō)您拍《滿洲里來(lái)的人》，還是可以單開(kāi)一桌的，就是藝術(shù)電影也有藝術(shù)電影的市場(chǎng)和受眾？現(xiàn)在呢？

T：我那片子拍攝于2013年，首映都到了2015年香港國(guó)際電影節(jié)了，后來(lái)國(guó)家條文規(guī)定出來(lái)，關(guān)于參加電影節(jié)的條例出來(lái)后，大環(huán)境肯定有變化。因?yàn)楫?dāng)年，或者往前推，還存在一個(gè)針對(duì)原先評(píng)價(jià)體系而存在的電影節(jié)評(píng)價(jià)體系，三大電影節(jié)里還有一類藝術(shù)電影的流動(dòng)空間。但今年的疫情、經(jīng)濟(jì)和政策等各種影響上來(lái)后，我個(gè)人覺(jué)得，電影節(jié)體系在崩塌，這是遲早的事。電影節(jié)體系沒(méi)有了以后，就意味著只有個(gè)單一的院線體系。從制片人的角度來(lái)說(shuō)，可能就不太好投資藝術(shù)電影了。

N：剛結(jié)束的平遙電影節(jié)上也有這樣的爭(zhēng)議，您覺(jué)得是現(xiàn)在的評(píng)論環(huán)境對(duì)藝術(shù)電影過(guò)于嚴(yán)苛了，還是青年導(dǎo)演確實(shí)太注重自我表達(dá)了，即使是和一部分觀眾來(lái)說(shuō)，距離也太遠(yuǎn)了？

T：我最早做片的時(shí)候，都不知道觀眾在哪。你不太能苛求一個(gè)做第一部電影長(zhǎng)片的作者能知道自己的觀眾在哪，他要面對(duì)誰(shuí)（也有特殊的，但是太少了）。我當(dāng)時(shí)拍都不知道片子除了自己之外，還能給誰(shuí)看?，F(xiàn)在年輕人都知道，送平遙，要送FIRST要送別的什么節(jié)展。我什么都不知道，只知道，（自己的片子）進(jìn)電影院是不可能的。

拍出來(lái)，受到批評(píng)，很正常，因?yàn)橛行╇娪按_實(shí)存在問(wèn)題，很多青年導(dǎo)演熱情大，不太會(huì)使用視聽(tīng)語(yǔ)言，都有一個(gè)成長(zhǎng)和淘汰的過(guò)程。比如說(shuō)長(zhǎng)鏡頭一直被濫用，很多鏡頭只是時(shí)間長(zhǎng)，沒(méi)有調(diào)度，這不叫長(zhǎng)鏡頭，這叫“不關(guān)機(jī)”。那么長(zhǎng)時(shí)間同一個(gè)畫(huà)面，又沒(méi)有信息量，確實(shí)讓人崩潰，誰(shuí)看這樣的電影都是煎熬，不罵幾句，那就怪了。

N：能不能給青年電影創(chuàng)作者一些建議？

T：我都還在努力拍出好東西，要說(shuō)這個(gè)太慚愧了。聽(tīng)真話就是，你得知道自己要啥東西。真的有話想說(shuō)，還是受到“導(dǎo)演”這個(gè)名稱的誘惑，完全兩碼事。你面對(duì)得了自己就行。我曾經(jīng)面對(duì)不了自己，也玩不起過(guò)，那些經(jīng)驗(yàn)太不好了。

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文/北方公園編輯部 來(lái)源/導(dǎo)演幫（ID：daoyanbangwx）

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