據(jù)外媒消息，曾獲奧斯卡獎的捷克新浪潮導演伊利·門澤爾（Jiri Menzel，又譯作伊利·曼佐）在纏綿病榻多時后于當?shù)貢r間9月5日與世長辭，享年82歲，他的妻子在Facebook上宣布了他過世的消息。伊利·門澤爾是捷克電影新浪潮的領(lǐng)軍人物，他在年僅28歲時即以處女作《嚴密監(jiān)視的列車》獲得第40屆奧斯卡最佳外語片獎。1969年，他的電影《失翼靈雀》遭到捷克斯洛伐克政府的禁映。東歐劇變之時，該片終于在1990年上映發(fā)行，并一舉在第40屆柏林國際電影節(jié)上獲得金熊獎。此后，他又陸續(xù)創(chuàng)作了《反復無常的夏天》《金黃色的回憶》《我曾侍候過英國國王》等經(jīng)典作品。伊利·門澤爾在創(chuàng)作中極其善于將嚴肅的政治反思與浪漫的詩性品格奇妙地融為一爐，一度開創(chuàng)了極具“東歐性”的電影詩學。他的電影總是在嚴肅的政治環(huán)境下捕捉最為純真的人性，以哲思的視角述說東歐民族傷痛，用詩意幽默的方式來觀照遭受過的苦難。2013年，伊利·門澤爾曾來到中國擔任第16屆上海國際電影節(jié)評委。在此期間，第五代導演彭小蓮女士對他進行過一次專門的采訪對談，這篇采訪文章后被收錄于《電影，另一種審美的可能》一書中。伊利·門澤爾仙逝，而曾采訪過他的彭小蓮也于去年永遠地離開了這個世界，今天我們特意整理出此文章，以期能讓中國影迷更好地了解伊利·門澤爾這位捷克導演，同時也是對彭小蓮的一個紀念，希望這兩位導演可以在天堂繼續(xù)對談，繼續(xù)聊電影。
伊利·門澤爾（1938-02-23 至 2020-09-05）越來越自覺地選擇看東歐導演拍攝的影片，因為我一直想知道，他們和我們有過同樣的生活經(jīng)歷、同樣的體制、同樣的教育，為什么他們拍攝出來的電影，和我們是如此不一樣？其中，有我們最熟悉、熱愛的捷克導演伊利·門澤爾，他28 歲拍攝的處女作《嚴密監(jiān)視的列車》（Ostre Sledovane Vlaky，1966）就獲得了奧斯卡最佳外語片；他和福爾曼是一代人，屬于20世紀60年代捷克的“新浪潮”導演。那時候，他們30歲上下，他們被整個西方世界關(guān)注著，影片一路在國際上獲獎。捷克電影最大的特點，就是不管他們拍攝怎樣殘酷的故事，總是呈現(xiàn)出一份幽默。但是那份幽默不是卓別林式的，更不是伍迪·艾倫式的。一看，就能意識到這是捷克式的，那里有“好兵帥克”的精神；那幽默里充滿著詩意，充滿著生活的細節(jié)，充滿著對未來的美好憧憬，同時也充滿著痛苦和掙扎。不僅門澤爾的影片如此，幾乎所有捷克導演的影片多多少少都有這種氣質(zhì)，觀眾是含著眼淚在笑，這風格一直延續(xù)到他們的下一代。揚·斯維拉克（Jan Sverák）拍攝的《青青校樹》《給我一個爸》以及《布拉格練習曲》，始終是這樣的風格。在捷克處于蘇聯(lián)統(tǒng)治的時代，捷克斯洛伐克很多著名的藝術(shù)家，都移民歐洲和美國。但是門澤爾選擇了留在布拉格，用他自己的話說，“從來沒有考慮過離開這里！”1968年，蘇聯(lián)軍隊占領(lǐng)布拉格的那一天，正是他《失翼的靈雀》攝制組停機不久的日子。他慌慌張張地向編劇赫拉巴爾家里跑去；半路上，卻遇上了赫拉巴爾，他也正跑向門澤爾的家。他們都面臨著巨大的災難，祖國正在消失，一時不知道怎么面對。最后，他們達成了一個默契，依然做自己的事，沉默！門澤爾和攝制組開始日以繼夜地趕著做后期，等到捷克斯洛伐克的偽政府開始執(zhí)政時，那已經(jīng)是1969年的事情，片子終于制作完成！但是，影片被政府正式宣布槍斃。然后整整9年，門澤爾沒有工作，拿著電影廠最低的基本工資。即使在這個時刻，很多人勸他離開，他也沒有選擇移民，他依然和父母居住在一起。那時候，他30歲整。在采訪他的時候，我說：“你成了啃老族的一代了?！贝蠹叶夹α耍T澤爾皺著眉頭，沒理解這個中國式的幽默。那時候，他和赫拉巴爾這樣的大作家、許多捷克斯洛伐克的藝術(shù)家一起，拒絕與政府合作。赫拉巴爾的書從全國的書架上撤下來，送進造紙廠。但是，他們都堅信，這日子會有結(jié)束的一天！等待了整整21年，赫拉巴爾成了家喻戶曉的地下作者，他寫的《我曾侍候過英國國王》被人手抄以后，用油墨不斷翻印流傳，成為捷克的經(jīng)典。蘇聯(lián)解體，影片解禁，門澤爾帶著《失翼的靈雀》去柏林電影節(jié)參加比賽，德國觀眾不敢相信，在1968年，這個年輕小伙子就能拍出思考如此深刻又如此黑色幽默、電影語言如此有個性的影片？門澤爾說：“幸虧影片里的演員和我在一起，當他們和我走上舞臺，接受電影節(jié)頒給我們的最佳影片金熊獎時，21年的歲月刻在他的臉上?！?/span>
《失翼靈雀》（1969）2013年的夏天，伊利·門澤爾作為評委被邀請參加上海國際電影節(jié)。聽到這個消息的時候，我立刻給門澤爾寫信，通過電影節(jié)轉(zhuǎn)發(fā)給他。多么渴望可以和他有一次面對面的對話。他的秘書給我回了郵件，說門澤爾接受采訪。在西方，伊利·門澤爾是一個閃爍得讓人耀眼的明星?？墒?，在中國，受歡迎的都是好萊塢的商業(yè)大片導演，知道伊利·門澤爾的人，實在寥寥無幾，以至于上海電影節(jié)都不會意識到他的價值，連個評委會主席的位置都沒有給他。走紅地毯的時候，他被排在后面，他的捷克翻譯憤怒地跟我說：“都沒有人管爺爺，讓爺爺在那里站著有一個多小時。還在下雨，那么冷！”好在，門澤爾是個幽默的人，他在捷克生活過，知道那里的等級高低、名利場，他對我擠擠眼睛，會意地一笑！他根本不在乎這些待遇，他說，他沒有來過中國，就是想過來看看。其他的事……他沒有說下去，又是微微地笑了?？上У氖?，這次中國行根本沒有給他太多自由的時間，在上海沒待幾天，評選結(jié)束，他又匆匆飛回布拉格了。門澤爾拍攝了六部根據(jù)赫拉巴爾小說改編的電影。最有意思的是，他們建立了忘年交，赫拉巴爾把自己的版權(quán)都交給了伊利。他覺得，門澤爾是最能體現(xiàn)他的思想和幽默的導演。于是，從1989年開始，伊利就開始籌備《我曾侍候過英國國王》，但是門澤爾對我說：“當時我們找不到錢，因為電影廠覺得，故事對社會主義有太大的諷刺；可是當捷克獨立以后，我們依然找不到錢，投資人說，這是藝術(shù)片，誰看啊！”聽他說話，我們都哈哈大笑！于是，他的制片人背著他，把版權(quán)賣給了捷克電視臺。門澤爾氣壞了，他到處找這個制片，結(jié)果人家躲起來，就是不見他。終于在8年以后，門澤爾在一個國際電影節(jié)上當評委，看見這個制片帶著自己的片子來參賽了。在與觀眾見面的場合下，這個當評委的門澤爾，居然問人家要了一根拐杖。他拿著拐杖沖到臺上，對著這個制片劈頭打過去，同時沖著制片說：“我知道我打人是錯誤的，但是我一定要打你！”這就是當年非常著名的“伊利事件”。我是在谷歌的英文網(wǎng)上看見這個八卦，完全無法相信眼前如此儒雅的導演，會做出這樣的事情。門澤爾一臉嚴肅地說：“是的，有這件事情。我就是這樣，把版權(quán)拿回來了！‘伊利事件’就是這樣發(fā)生的?！?/span>
晚年時期的伊利·門澤爾門澤爾就是這樣一個人，一臉嚴肅地在那里說著笑話?！段以毯蜻^英國國王》在2006年完成，2007年榮獲奧斯卡最佳外語片提名，票房在捷克居高不下。門澤爾回答我的問題，他說，好萊塢大片也在占領(lǐng)捷克市場，但是每年票房的排行榜上，最熱賣的頭三名，一定是捷克本國電影！因為捷克人都太熱愛自己的語言、自己的電影、自己的文化和自己的導演！捷克詩人赫魯伯說過：“捷克就是擅長出這樣的天才，擅長某種內(nèi)斂的幽默，或者說這種反諷，或者說這種笑，在審美范疇里面是屬于第一位的，這也正是對意義的一種消解?！倍菘酥囊晾らT澤爾就是這樣一位詩人導演，我有幸采訪了他。
彭：我最好奇的，就是你曾經(jīng)生活在專制統(tǒng)治的鐵幕下面，但是，在你的作品里，你對人的理解、對復雜人性的處理，你本身的個性和良心卻都沒有被鐵幕文化摧毀，你是怎么做到的？你當時是怎么想的？是否也有很艱難的掙扎的過程？門：我生于“二戰(zhàn)”期間，當時捷克是受了德國的統(tǒng)治，我們已經(jīng)有些習慣了，有些話在家里可以說，在外面不可以說，因為德軍的關(guān)系。所以說1960年之后呢，從某些方面來說，是差不多的。那時政府做的有些事，可能大部分人不是太同意，有些話也只能在家里說，所以當時我母親對我很擔心，她怕我在外面說錯話，要是說錯了話，會有懲罰，把我爸爸抓起來。其實不只是在捷克，現(xiàn)在好多其他地方也還是這樣。人都是有兩面性的，其實在公眾場合，他不會完全去表達自己內(nèi)心在想什么，可能在公眾場合上的表達是另外一個樣子。因為把自己內(nèi)心的話表達出來，可能是對公眾的不尊重。所以，如果是個很理性的人，不管是在哪兒，在什么樣的政府下，不管是在什么樣的情況下，都會知道自己在外，有些是能說的，有些是不能說的。不管是在社會主義國家，還是在有些資本主義國家，還是在天主教會，這個我覺得沒有什么太大的區(qū)別。彭：我就是特別想知道，實際上壓力很大，你一上來就知道什么說什么不說，你的個性是怎么沒有被這個環(huán)境所扭曲，能夠保持內(nèi)心的善良？彭：比如說，我們過去，從小一直被教導的是，熱愛毛主席。我們在“文革”的時候，就會有很多人出來，跟家里劃清界限，去對毛主席忠誠，那么你們都不會有這樣要對那種文化忠誠的感覺？門：我們沒有這么厲害，一般的大部分人還是很好的，不像中國當時那樣嚴重。彭：當時斯大林對衛(wèi)星國，對捷克斯洛伐克的控制，對你們少年時的文化有沒有影響 ?門：沒有什么，我們拒絕接受外來文化的侵略！就是把捷克跟世界上其他國家分開了一些，把他們分離了，但其他的沒有太多的影響。在捷克有些書我們看不到，有些電影我們看不到，有些事情我們接觸不到。但是從另一方面來說，人們都很喜歡讀書，反而對捷克的文化有一定的幫助。有些很好的作家在那段時間得到了很好的發(fā)展。捷克曾經(jīng)有一個笑話，不知道中國的觀眾會不會懂，就是一個人看到肉店排著長隊，然后說這是不是在賣很新鮮的肉?。咳思腋嬖V他，不是的，這是隔壁書店在排隊。現(xiàn)在的人都不吃肉了，都跑去讀書了（在捷克語里，書和肉有諧音的部分，因此捷克人都會覺得很好笑）。彭：我們希望你能跟我們講講關(guān)于戰(zhàn)爭期間，你跟你媽媽的故事。門：我出生的時候是在戰(zhàn)爭年代，所以對我來說（戰(zhàn)爭）是一個很正常的事，因為我不知道和平是什么樣子的。那個時候，人們吃飯需要拿票去換，睡覺的時候窗簾都要拉起來，燈光不能照到外面去，不能讓轟炸機看到有燈光。有時晚上睡覺會被叫起來，因為天上有飛機飛過。當時我還小，覺得人生就是這樣，可能一輩子都要這樣生活下去了。我有兩個姐姐，一個已經(jīng)去世了，她們是雙胞胎，比我早出生一點兒，所以我是家里最小的。
彭：我很想知道你爸爸媽媽是做什么的，對你的影響是什么。因為你有本書說你的爸爸是個作家。門：我的母親是個裁縫，雖然我父親寫了一些書，但實際上他是個記者。我的家庭是個很和諧的組合，我母親是個很嚴厲的農(nóng)村婦女，我爸爸是個知識分子，很隨意的那種人，會很多種語言，還翻譯了很多書。彭：你父母之間是很有感情的，文化差距那么大，他們怎么會結(jié)合在一起的呢？門：我覺得沒問題，反而他們可以互相補充。因為有些事，我媽媽這樣比較講求實際的比較好，但有些事兒又一起往上看的心態(tài)會比較好，比較向上。我覺得這個很正常。彭：他們都給了你什么樣的教育呢？你們家都是信天主教的？門：原來我媽媽是受過洗的，但后來我爸爸退出教會了。所以就沒讓我們受洗。門：他就是不再信教了。因為他覺得自己一直是受著一個牧師的影響，他覺得這不是他所要的那種（信仰）。所以他長大之后覺得應該相信自己，他不需要牧師給他的這種教誨。我媽媽就是很普通的婦女，沒有受過什么高等教育。我爸爸又是非常……（注：聽不清）的知識分子，所以我很小的時候就知道，如果我將來做電影的話，就要做這種電影，就是我媽媽這種人都可以看懂的，而我爸爸這種人也不會因此為我而感到害羞的電影。這就是我一直想走的一條路。不是拍那種很高深的電影給那些很高深的人看的。彭：你們家有猶太親戚嗎？他們在你們周圍是怎樣生活的？對你們有什么影響嗎？門：我們沒有猶太親戚，而且我們還都是經(jīng)過官方驗證的。在“二戰(zhàn)”期間，我們有個“血統(tǒng)證”，在四代之內(nèi)看誰有猶太血統(tǒng)。因此我的四代之內(nèi)的親戚圈沒有猶太人。但是經(jīng)過天鵝絨革命之后，捷克特務組織調(diào)查我的一份資料被我看到了，我曾經(jīng)特別不受特務組織的待見，那份材料上就寫著我有猶太血統(tǒng)，其實我根本就沒有猶太血統(tǒng)。彭：那時候為什么要污蔑說你是有猶太血統(tǒng)呢？門：因為我對他們來說是不受歡迎的，當時我沒有加入共產(chǎn)黨，而且當時已經(jīng)出名了，所以我很不受歡迎（所以說我有猶太血統(tǒng)就可以侮辱、陷害我）。彭：你的童年很長時間是在戰(zhàn)爭中度過的，戰(zhàn)爭給你留下的最深的陰影是什么？對你以后的創(chuàng)作有什么影響？門：戰(zhàn)爭的時候我還是很小的，總的來說對我沒有什么影響。其實布拉格總的來說沒有受到什么戰(zhàn)爭的影響，雖然是在戰(zhàn)爭期間，但布拉格只受過兩次炸彈襲擊，其他的時候沒有打仗。我見過街上有很多德國兵，也見過傷兵，然后食物不多，吃的整個都很少，當時我覺得生活就是這樣的。門：我當時不是太明白這些事兒，在我們樓里還住了一家猶太人。當時所有的猶太人都要在衣服上繡一個黃色的“大衛(wèi)之星”。當我第一次看見那個的時候，我還回家跟媽媽說，我也要繡一個那樣的小花，那時我只有4歲。后來那個家庭被趕走了，趕到集中營里去了，其中只有一個人活下來了。所以集中營是什么東西啊，還有這些事，我都是在戰(zhàn)爭之后才知道的。在1945年5月1日的時候，新聞頭條是“領(lǐng)袖犧牲了”，我還以為是前線哪個軍官被打死了，所以當時沒有意識到。所以我對戰(zhàn)爭的認識，是后來通過報紙，在電影院里認識的。因為后來在電影院里，每個電影之前都有一些關(guān)于戰(zhàn)爭的報道。我曾經(jīng)在我家的陽臺上看到兩架飛機（飛過），應該是有架英國飛機迷路了，飛到了布拉格，被德軍的飛機看見了，然后兩方開始互相打起來，當時也沒有什么很深的印象，就看見一直在打，然后有降落傘落下來了。我對戰(zhàn)爭的印象，最深的其實還都是在戰(zhàn)爭以后，蘇聯(lián)的軍隊開進來了，我看見他們押著一整隊的德軍的俘虜，在路上走，這是我對戰(zhàn)爭的印象。彭：你成長過程中跟爸爸的關(guān)系如何？比如，青春期成長的叛逆，你是怎么成長起來的？門：因為我媽媽對我管得非常嚴，如果從戀愛方面來講，當時我在女孩子面前特別害羞。所以我的青春期其實還是很痛苦的。青春期那會兒我還是非常喜歡女孩子的，我也想去追她們，但是我又不敢。因為當時我媽跟我說，如果我跟女孩子接觸的話，我會傷害她們的。一方面來說，她們對我的吸引力很大，另一方面，我又很怕傷害她們。一直到我長大了很久，也還是這樣。門：有。就是有時候，看電影的時候，會跟我爸起一些爭執(zhí)，但一般沒有。彭：你是那種很乖的男孩子嗎？所以剛才有人說《嚴密監(jiān)視的列車》是不是有你的影子，我說不是，那是赫拉巴爾的影子。門：赫拉巴爾先生他真的認識一個人，到30歲了都還是個處男，都快瘋了，就會在街上攔住一個女士，問可不可以教他一些性方面的那些事。門：這是赫拉巴爾先生寫的，我真是不太了解后來又發(fā)生了些什么事。彭：當時你去考戲劇學院，人家覺得你不夠聰明，讓你去考電影學院，然后你考取了。后來，不允許你拍電影時，有人就介紹你去當了舞臺劇導演。真夠荒誕的！我就是想問，你當時為什么那么喜歡戲劇，戲劇和電影之間的差別是什么？門：剛開始我是想報戲劇學院，結(jié)果他們覺得我沒有資格，就沒有收我。彭：因為我看一個英文的采訪上說，人家說你不夠聰明。門：是的，覺得我沒有藝術(shù)細胞，就沒有收我，我就又去電視臺工作了一段時間，正好是在電視臺的發(fā)展期間。所以我覺得也許是我的魅力不夠，但也許電影學院會收我。所以又去電影學院報名，就被錄取了。彭：你原來是最喜歡電影，還是最喜歡戲??？你認為電影和戲劇有什么不同？門：總的來說，我覺得戲劇和電影沒有什么區(qū)別，都是讓人講故事的一種形式，戲劇是現(xiàn)場的演員演給現(xiàn)場的觀眾看的，但是電影就是向屏幕投入的一個影子。
彭：請你談談你跟赫拉巴爾的友誼。特別是當蘇聯(lián)入侵的時候，你們更是經(jīng)常在一起喝酒，你們經(jīng)常聊點什么事情？講講你們之間的故事。門：我們是非常好的朋友，在我真正認識他之前，我就非常喜歡他的作品。在合作了《嚴密監(jiān)視的列車》之后，我們的感情就更好了。1968年，蘇聯(lián)軍隊入侵布拉格時，我首先想到的，就是要去赫拉巴爾家看看他。赫拉巴爾也第一時間跑到我們家找我來了。我們一起參加過很多電影節(jié)。在蘇聯(lián)入侵之后，我們倆都被限制了。我是被禁止拍片子，赫拉巴爾被禁止出版，這樣一來，我們倆清閑的時間非常多，可以說都沒事干了，就走得非常近。他就經(jīng)常去我家玩兒，周末一起去我家的別墅。彭：那么玩的時候你們經(jīng)常聊什么，有點什么故事呢？門：赫拉巴爾是個知識非常豐富的人，一般是他說的多，我在聽。他一般說他對法國文學和法國詩歌的愛好，以及他對藝術(shù)的看法，等等。我們說的比較多的是我們又看了什么書啊，我們的生活啊，我們的生活經(jīng)歷啊，等等這些。門：寫。是捷克語的?？赡茉谖胰ナ乐澳軐懲臧桑俏也惶_定。門：我覺得我的生活閱歷非常豐富，但是我不愛寫東西。彭：蘇聯(lián)入侵布拉格的時候，你不是當了舞臺演員嗎？那時你肯定非常痛苦，生活上受到很大壓力，因為你拍完《失翼的靈雀》就不能拍戲了，你當時生活上有什么困難嗎？門：那時我就是什么工作都沒有了。因為我的名字不允許在任何地方出現(xiàn)，但那不是一個政治問題，它是有其他原因的。因為當時我們整個這一代的藝術(shù)家在世界上比較有名，除了我，還有福爾曼先生。因為我們那一代年輕的導演非常出名，老一代的藝術(shù)家就有些看不過去，對他們來說，最好的就是把我們踩到地底下去。那一段時間，老一輩的藝術(shù)家都是在黨里，權(quán)力就很大，是因為這個原因限制了我們創(chuàng)作，限制了我們演出，把我們打成了“反對派”的樣子。那不只是在電影界，其他的藝術(shù)家，包括畫家啊、舞臺劇的演員等，是整個我們那一代。當時捷克相當于作協(xié)的這么一個組織，也開除了赫拉巴爾先生，那時在捷克整個國家，有時候甚至在工廠里，也會有這種情況。所以這些藝術(shù)家因為這個原因，他們反而走在了一起。彭：你跟赫拉巴爾講過的好聽的故事，能講給我們聽聽嗎？門：這個其實挺困難的，因為我們當時講的事，都是跟當時的那個時代有關(guān)，我們談的事情都是與時俱進的，比如我們談論當時的時事什么的。我們都是好公民，所以我們經(jīng)常在業(yè)余時間去森林里散散步什么的。赫拉巴爾非常喜歡去捷克人的小酒館，但是我不是很喜歡去酒館。他非常喜歡喝啤酒，我不喜歡喝啤酒。所以每次去酒館，他都是喝啤酒，等服務員過來問我想喝什么的時候，我都是喝茶。每次我點茶的時候，赫拉巴爾都把身子轉(zhuǎn)過去，裝作不認識我，他覺得跟我在一起，在酒館不喝酒很丟臉。在我點茶的時候，酒館的服務員看我的表情非常不樂意，好像服務員要喝那杯茶似的。捷克茶跟中國茶不一樣，對他們來說，茶就是一壺熱水，然后泡些亂七八糟的東西。彭：那么你那時候沒有工作，有收入嗎？你是怎么生活的呢？門：雖然那時候我沒有得到具體的工作，但他們那會兒也不能把我開除。那時我是在巴蘭道夫電影廠工作。因為根據(jù)法律，我沒有犯任何事兒，他們不能把我正式地開除。那時我在巴蘭道夫電影廠有個最基本的工資，其他大部分的收入是根據(jù)我們的演出或者拍攝的費用拿到錢的。所以，當時我拿的這個基本工資，就跟商店售貨員的工資一樣，很少。對我來說，那時很多東西都很便宜，汽油啊什么的都很便宜，所以基本生活夠了。而且當時也沒有什么可買的東西，市場上的物資十分缺乏。彭：你會把赫拉巴爾寫的《婚宴》拍成電影嗎？那個小說特別有意思。門：我真是非常嚴肅地考慮過這個問題，而且有些材料已經(jīng)到我手中了；但是一方面因為赫拉巴爾先生已經(jīng)去世了，拍起來有些困難，另一方面是我現(xiàn)在比較希望有其他的人來拍赫拉巴爾先生的小說。彭：我想問，你的那個電影《反復無常的夏天》，就是村子里的人非常殘酷，把你推到地上，害你受傷了（的那個電影）。我就想問你年輕的時候怎么會拍這類電影，把人都寫得很殘酷。但是你后來拍的電影，雖然（那時）蘇聯(lián)入侵，人們的生活都很艱苦，但是你把人都寫得很善良，都不寫人性中很黑暗的地方了。這是為什么呢？
門：我不覺得《夏天》里的村民是壞人，我覺得他就是喝醉了酒，是很正常的。就算在原著里，他們?nèi)艘膊粔??？赡軓?0歲的中年人的角度來看，這是一個悲傷的故事，因為他想追這個年輕的女孩子，他已經(jīng)追不到了。彭：你在影片里演一個走鋼絲的人，走得特別好，這鋼絲是你自己走的嗎？門：大概有兩三個鏡頭，特別危險的，是由替身來做的。但其他的鏡頭都是我在走。這個不困難，要是你手里拿著（長）棍子，很好走。我只是在拍這部片子的時候才開始學走鋼絲，是專門走鋼絲的人來教我們。不只是我，還有劇組其他工作人員也試過，差不多劇組一半以上的工作人員都學會了，不難。彭：我特別想知道你的電影《甜蜜的村莊》，那是1985年，你們還是在社會主義階段?？蔀槭裁茨莻€村子會那么美好，那么甜蜜，人與人之間的關(guān)系會那么好？是你在電影里營造出來的，還是村子里的人真的是那么生活呢？門：那段時間，總的來說，大部分人都是好人。可能有些時候電影里更多的描述是關(guān)于那些壞人或者劇情豐富的那種人比較多，因為這樣比較吸引觀眾。但其實在那段時間，大部分的人都是那種心地善良的好人。而且我做的電影，不一定非要按照原版的現(xiàn)實怎么樣，因為會給人很大的壓力；但如果要做一個電影來表達“世界應該是怎樣的”，我覺得做一個這樣善良的電影也不錯。彭：在電影《甜蜜的村莊》中，胖子家后面就是個墓地，我想問，我從來沒有看到電影里村子中的人上教堂啊，他們跟宗教的關(guān)系，你都沒有表現(xiàn)，為什么呢？門：電影里有描述那些女性的村民在唱歌（贊美詩）。但整體來說，那部片子也不是專門講（關(guān)于宗教的），我也沒想表現(xiàn)鄉(xiāng)村到底跟宗教的關(guān)系是怎樣的。其實總的來說，捷克人信教的不是太多。《甜蜜的村莊》（又譯作《我的甜蜜家園》，1985）
彭：你的電影里總是那么美，那么詩意，同時又很幽默，還總是可以跟一些很深刻的東西融合在一起，我就是很想知道你怎么會處理得那么幽默詼諧，又那么深刻，還帶著非常美的詩意的。門：主要是赫拉巴爾和斯維拉克（Zdenek Sverák）先生寫得好。彭：你的電影特別有意思，似乎總有一個人物一直要在那里念詩的，比如《甜蜜的村莊》里的那個醫(yī)生，《失翼的靈雀》里的大學教授，你總是那種很有詩意的感覺。門：我不覺得里面老有人念詩啊。我還真沒注意到那里頭有很多念詩的鏡頭。（這時香港城市大學的魏時煜老師提醒捷克語的翻譯小姐不要總是玩弄筆帽，影響錄音效果，門澤爾惡作劇地做出報復性的樣子，用筆在話筒上敲打了幾下，大家哈哈大笑。）彭：但實際就是這樣啊，那個醫(yī)生開車的時候，總是一上來就要開始念詩了。門：（《甜蜜的村莊》）是捷克另一個很有名的編劇斯維拉克寫的。這主要是赫拉巴爾和斯維拉克先生寫的，跟我沒有太大的關(guān)系。斯維拉克也是捷克一個很有名的導演和作家。沈祎（獨立電影人）：剛才你提到赫拉巴爾先生很喜歡法國文學和詩歌，你和赫拉巴爾先生在閱讀趣味上有沒有相近之處？赫拉巴爾先生在文學的喜好、品位方面對你有什么影響？門：像法國文學這些，我也懂一些，我剛才說過了，我父親是這么一個文學造詣非常深厚的高級知識分子，他非常喜歡法國文學，所以法國的一些作家的作品，當然是翻譯成捷文的，我讀過一些。但我只是讀過一些，而赫拉巴爾先生對于法國文學和詩歌知道得更多。汪劍（獨立電影人）：您剛才說您有很多書不愿意分給別人，我想知道您到底有多少書？汪：您主要喜歡哪一類的書？文學？或者哲學？還是別的？門：說實話我買了很多書，但并不是每本都看過。雖說從小就喜歡看書，也喜歡買書，長大之后還是喜歡買書，但我已經(jīng)不怎么看了。我有一個房間都是偵探小說，還有一個房間都是關(guān)于布拉格的書，關(guān)于藝術(shù)的書。還有就是關(guān)于法國文學和詩歌的書。同時我還有一個地方是專門放英國、美國、俄羅斯文學的書。我在過道還有一個地方專門存放世界大戰(zhàn)以前捷克的一些比較老的書。在捷克語書籍的對面放的是經(jīng)典名著。在另一個過道那里放的是關(guān)于捷克歷史的書。還有關(guān)于世界歷史的書。還有第一次世界大戰(zhàn)歷史，第二次世界大戰(zhàn)歷史，還有捷克第一共和國歷史，還有包括蘇聯(lián)入侵之后社會主義的書，還有一直排啊排啊，還有哈維爾（Václav Havel）的書。我還有一柜子的社會主義那會兒的禁書，那是我那會兒在國外買的，包加拿大的書啊，等等。但因為那會兒管得比較嚴，所以我沒敢?guī)Щ貒?，就放在朋友家里，等到天鵝絨革命之后，才把它們一本一本地帶回來，然后慢慢地已經(jīng)有一個柜子那么多了。在瑞典有，瑞士也有，德國也有，在天鵝絨革命之后，我開車轉(zhuǎn)了一圈，就把這些書都帶回來了。同時還有一個柜子是專門放關(guān)于電影的書，還有關(guān)于戲劇的書，關(guān)于文學的，還有就是捷克最著名的作家恰佩克（Karel Capek）這樣經(jīng)典作家的文學（作品）。同時還有一個小柜子，我最喜歡的書就放在那里，如果家里著火的話，我就知道哪些書我可以最先搶救出來。門：恰佩克先生寫的書，捷克最著名的兩個作家——沃斯哥維克和維利克（的書），斯維拉克先生的書。主要是捷克比較幽默的這些書，這些文學類的書。弗蘭茨·卡夫卡，奧地利作家
彭：卡夫卡整個感覺不是那種很幽默的，他總是很深刻很嚴肅，他的敘述里，總是帶著他獨有的形而上的思考。門：我覺得卡夫卡不算是捷克作家，捷克作家包括哈謝克、恰佩克等。而卡夫卡的根在奧地利。雖說他有捷克的國籍，但他是以德語寫的作品。那時在布拉格市內(nèi)，可以分成三個文化圈，其中包括捷克的、德國的和猶太人的。每個圈子都有自己的文化，都有自己的報紙、自己的劇院，每個人（作家）都是他們自己的圈里的。彭：在蘇聯(lián)入侵捷克之后，你跟你的家人是如何度過這些日子的？門：在蘇聯(lián)坦克開進布拉格的這天，我爸爸媽媽在南捷克州度假呢，我就一個人在家里。門：我的整個生活都是跟父母住在一起，直到他們?nèi)ナ溃乙恢备腋改缸≡谝黄稹?/span>門：我父親是1975年去世的，我母親是1984年去世的。那段時間想要自己有個房子，自己獨自搬出來住，其實也是很困難的。彭：你原來是啃老族啊。（大笑）（看見我們都在那里大笑，門澤爾問怎么回事，翻譯解釋給他聽，今天中國的年輕人因為房價高買不起房子，也不得不跟父母住在一起。但是，她沒有真正理解彭的幽默，錯誤地做了翻譯。）彭：我看你的碟片里，后面的花絮中，有你自拍的對自己的采訪，除了書，你的房子很大。我就想，捷克的導演，拍藝術(shù)片也可以掙這么多錢，房子那么漂亮，還在布拉格的老城區(qū)里。門：我買了這個房子，把它打造成現(xiàn)在這個樣子，是因為我在國外賺的一些錢，而不是我在布拉格能賺到的錢。而且我表哥去世的時候給了我一筆遺產(chǎn)，要是沒有我表哥的遺產(chǎn)的話，我也不可能把房子打造成現(xiàn)在這個樣子。我買房子的時候，我太太給了我很大的幫助，她在其中跟人談判啊什么的，所以我買的時候還是很合適的。門：我在國外演過戲，同時我在德國、瑞士、瑞典、匈牙利的劇院都演過戲。我在國外（演戲）得到的片酬，比我在布拉格拍一部電影的片酬都多。門：不是，我是導演。但我在法國的一個片子里演過波蘭人。演過也導演過。門：對，在德國的劇院是做導演，雖說我當時是布拉格的巴蘭道夫電影廠的職員，但我在國外的舞臺劇也做一些導演的工作。彭：當蘇聯(lián)入侵以后，你沒有工作了，你當時有沒有想過要去國外，比如美國啊、加拿大之類的國家？或者到法國去，像基耶斯洛夫斯基那樣？作家昆德拉也走了。門：因為很多精英都跑了，但我生在捷克，長在捷克學的是捷克語，我覺得沒有（移民）出去的理由。我覺得就算我拍東西，也是拍捷克的。如果所有的人都跑到美國的好萊塢去了，那誰還會留在捷克做捷克電影呢？那留下的就只有當時社會主義那樣的一個環(huán)境了。沈：想問問看，您對于哈維爾的看法。也是在討論中國會不會出現(xiàn)一個類似哈維爾那樣的知識分子的、帶有文藝氣息的領(lǐng)導人。似乎在捷克，知識分子并沒有像我們想象的那樣都很擁戴哈維爾，好像還是頗有微詞的，想知道您對哈維爾的看法。門：里根總統(tǒng)不也是個藝術(shù)家嗎？彭：里根怎么算藝術(shù)家啊，他是三流演員啊。門：但他還是一個很不錯的總統(tǒng)呢。（哈維爾從政）這個在捷克也算是有傳統(tǒng)的吧，在19世紀，德國發(fā)生革命的時候，捷克是向著他們的，希望波蘭開展革命的。同時，在第一次世界大戰(zhàn)那段時間，捷克的藝術(shù)家、文學家等也曾向當時的議會提出申請，請他們不要再跟在德國和奧地利身后走了，當時我們沒有屬于（捷克）自己的政界精英，都是外國的，所以后來就有很多藝術(shù)界的精英慢慢地（進入政界）。一直到20世紀60年代有段時間，一直是捷克的藝術(shù)家、文學家等知識分子對上層的影響還是很大的。捷克是一個很小的國家，總的來說它在世界上沒有什么發(fā)言權(quán)，所以當時的這些藝術(shù)家、知識分子覺得這是他們的義務，要幫助這個國家取得進一步的發(fā)展。同時也包括赫拉巴爾先生，他當時也是反對蘇聯(lián)入侵，他們很大聲地說出來，他們有一個組織，有一個小群體。同時哈維爾總統(tǒng)也進過好幾次監(jiān)獄，而且哈維爾當時不是唯一的一個被關(guān)進監(jiān)獄的藝術(shù)家，但是他有把人聚在一起的魅力，所以在捷克改朝換代的時候，他很自然地就成了一個國家的領(lǐng)袖。但是他總的來說，還是藝術(shù)家的氣息比較濃，所以等到后來政治性很濃的這些政客上臺以后，哈維爾本身并沒有多大的能力去反抗這些政客。而哈維爾一直站在國家的頂層，是因為他在世界上的一個影響，是世界上其他國家的人對他的一些評論，才能讓他繼續(xù)把這個權(quán)力保持下去。但是在捷克的國內(nèi)，后面有很多目的性很強的人，想站在他的這個位置。政治家總是可以做得面面俱到，但哈維爾并沒有很大的力量去對抗那些人。政治，就像一場拳擊賽，而且是沒有規(guī)則的拳擊賽。因為沒有規(guī)則，所以可以使用各種手段，比如背后打冷拳啊，或者腳底下絆一下啊，等等。所以在捷克現(xiàn)在的政治局勢，也就是這樣。彭：現(xiàn)在在捷克，大部分觀眾是要看捷克電影還是要看好萊塢電影呢？門：現(xiàn)在好萊塢電影還是很受歡迎，但如果看電影排行榜的話，前幾名還是（捷克）本國的電影。而經(jīng)常在最受歡迎的“TOP 10”電影中，捷克電影占的比率比較多，反而比好萊塢的電影受歡迎。彭：你的電影是在捷克電影排行榜中排名比較高的電影嗎？門：《我曾侍候過英國國王》在排名的時候，有一段時間一直排在前面。我走在街上的時候，經(jīng)常會有陌生人跟我打招呼，握手，簽個名什么的。當然，不是所有人。但如果有人這樣的話，我會很高興的。
沈：捷克電影受歡迎是因為政府的保護措施呢，還是捷克電影市場化，人們的自主選擇呢？門：這個跟政府沒什么關(guān)系。就是發(fā)行商、出版商（在其中推動）。我們沒有政府的保護措施，我們政府也沒那么大權(quán)力。彭：伊利，您太辛苦了，談了兩小時了。真的非常感謝您！希望我們還能跟您約個時間再聊。感謝！我趕去見門澤爾的時候，把買到的盜版碟片都帶上了，還有我寫的關(guān)于他的影評，書上有從盜版碟上的截圖劇照。所有種種，都是很糟糕的事情，可是我們就這么沖著門澤爾去了。拿出盜版，讓他在碟片上簽名，他居然連問都不問我們在哪里買到的，還認真看著封面，覺得上面海報顏色太深，就找了有白色的地方簽名。我們每一個人，都舉著他的盜版碟與他合影，他完全不在乎，還做了一個鬼臉，對著照相機吐出了自己的舌頭！然后要求我們跟他一起做，照片沒有拍成，所有的人都在捧腹大笑，只有他，還是一臉的嚴肅！就是那么幽默輕松，他跟我們說著自己的故事和電影，竟然談了兩個小時?？紤]到門澤爾累了，約好下次再聊。但是，電影節(jié)沒有給我們時間。回家以后，看見十月文藝出版社新出了赫拉巴爾全集，于是在網(wǎng)上再一次訂購了新版的全集。因為熱愛！
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文/彭小蓮 來源/導演幫（ID：daoyanbangwx）
原文：https://mp.weixin.qq.com/s/caexX_QcShlT03PofQcIfg
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